Интервью президента Конфедерации труда России Бориса Кравченко и генерального секретаря КТР Сергея Ковалева на радио "Финам FM". ПРОНЬКО: 19 часов 8 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. Это "Реальное время" на "Финам FM". Безусловно, наше сейчас всеобщее внимание, скажем так, людей, которые считают, что свобода и демократия – это принципиальные позиции, приковано в Триумфальной площади, к событиям, которые сейчас происходят в эти минуты на Тверской. К этой минуте уже известно, что задержано около 30 оппозиционных политиков, в том числе хорошо вам знакомый Илья Яшин, движение "Солидарность", лидер "Другой России" Эдуард Лимонов, лидер "Левого фронта" товарищ или господин Удальцов.
Знаете, я хочу сказать принципиальную вещь: Интернет неподвластен власти. При всем желании как бы и что бы они ни пытались сделать. Я буквально перед тем, как зайти в студию прямого эфира "Финам FM" смотрел прямую трансляцию с Триумфальной площади. Вообще поражает, конечно, поведение тех, кто должен обеспечивать конституционные права в нашей стране. Да, эти шествия не разрешены властью, но было бы странно, чтобы власть их разрешала. И вообще это, конечно, превращается в какой-то не очень хороший внятный диалог между властью и гражданами России. Будем внимательно следить. Безусловно, в новостях на "Финам FM" в начале каждого часа вы будете слышать какие-то новости, узнаете подробности. Это "Финам FM".
Тема сегодняшней программы "Реальное время" очень важная, принципиальная. Сегодня мы будем говорить не о паркетных профсоюзах. Я подчеркиваю: есть у нас паркетные профсоюзы, которые уже в темпе Венского вальса семимильными шагами вбежали в "Народный фронт", а есть те люди, которые реально отстаивают интересы конкретных людей, обычных людей. "Профсоюзы переходят в контрнаступление. Будет ли толк?" – вот тема сегодняшней программы "Реальное время".
Я вам представляю своих гостей. Это президент Конфедерации труда России, член президентского совета по развитию гражданского общества и правам человека Борис Кравченко. Борис, добрый вечер.
КРАВЧЕНКО: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: И президент Федерального профсоюза авиадиспетчеров Сергей Ковалев. Сергей, добрый вечер.
КОВАЛЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Я в самом начале напомню средства коммуникации для наших радиослушателей. Это многоканальный телефон, его номер – 65-10-996, код Москвы – 495, и наш сайт в Интернете – www.finam.fm. Вы можете звонить, вы можете писать, задавать интересующие вас вопросы, либо высказывать свои мнения, соображения.
Борис, давайте, я с вас все-таки начну. Есть Конфедерация труда России. Я думаю, что (только не обижайтесь) львиная доля людей не знает о ее существовании, но очень хорошо знают других деятелей с другой федерации, которая почему-то себе в название взяла слово "независимые" или "независимая". Я очень хочу понять, просто от кого Шмаков независим? Я надеюсь, когда-то получить ответ на этот вопрос. Все-таки, что из себя представляет ваша Конфедерация? Какие цели, для чего вы объединились?
КРАВЧЕНКО: Может быть, не все радиослушатели знают название Конфедерации труда России, но я уверен, что большинство из них слышали о тех реальных действиях в защиту наемных работников, которые предпринимали профсоюзы, объединившиеся в Конфедерацию труда. Мы провели наш объединительный съезд 27 мая, только что, в пятницу.
И этот процесс объединения реальных, боевых, самоуправляемых независимых профсоюзов в единую Конфедерацию занял довольно долгое время – мы 10 лет к этому шли. Мы 10 лет пытались собрать разрозненные осколки реального независимого профсоюзного движения, те профсоюзы, которые создавались в ранние 90-е на волне первых забастовок, первых шахтерских забастовок, в единую Конфедерацию.
События последних лет – и глобальный финансово-экономический кризис, и та порция давления, которую получили наши профсоюзы и от работодателей, и от коррумпированной части государственного аппарата, которые пытались нас загнать в какую-то кем-то управляемую структуру, осуществить над нами контроль, – все эти попытки провалились.
И мы договорились о реальном объединении профсоюзов, которые созданы с самого низа, которые созданы и управляются самими работниками.
Именно поэтому эти профсоюзы эффективны, именно поэтому эти профсоюзы на слуху у всех: это Федеральный профсоюз авиадиспетчеров, это Межрегиональный профсоюз работников автопрома. Все помнят забастовку на "Форде", все помнят недавние переговоры на "Фольксвагене", где нашим коллегам, не прибегая к серьезному давлению на работодателя, удалось серьезно поднять доходы, заработную плату наемных работников. Это профсоюзы железнодорожников, металлургов, моряков, докеров – все те организации, которые ведут нормальную деятельность по защите социально-трудовых прав наемных работников.
ПРОНЬКО: Вы созданы не искусственно? Это реальные люди, обычные люди, которые объединились для защиты своих интересов?
Борис Кравченко, Сергей Ковалев
КРАВЧЕНКО: Это обычные люди, которые объединились и создали собственные организации. Я подчеркиваю: когда нам задают иногда вопросы по поводу того, кто мы такие, откуда мы взялись, каковы наши интересы, мы говорим: "Нет никаких у нас интересов, у нас нет бюрократической структуры". Это организации, которые созданы самими работниками для защиты своих социальных, трудовых, экономических и, в конце концов, гражданских прав. Это наше основное отличие от традиционных профсоюзов.
ПРОНЬКО: Вы как-то с властью повязаны?
КРАВЧЕНКО: Я член совета при президенте, как вы сказали…
ПРОНЬКО: Да, с президентом вы очень сильно повязаны.
КРАВЧЕНКО: Это моя общественная должность. И президент счел необходимым прислать нам поздравительную телеграмму в момент открытия съезда. Это, в общем-то, свидетельствует о том, что
и власть к нам стала относиться серьезней, потому что до этого момента она пыталась говорить о нас, как о некой маргинальной группировке, о некоторых маргинальных профсоюзах, которые никого не представляют и никем не признаны.
Представляют, признаны, объединились и готовы к нормальной деятельности по защите социально-трудовых прав на федеральном уровне.
ПРОНЬКО: А в чем принципиально ваше отличие (уж простите за эту прямоту) от ФНПР, от этой Федерации независимых профсоюзов Шмакова?
КРАВЧЕНКО: Во-первых, мы исторически другие. Мы никак ни генетически, ни исторически не связаны со старыми советскими профсоюзами. Мы созданы в последние 20 лет, каждый из наших субъектов, наших членов создан в последние 20 лет. Созданы – подчеркиваю – самими работниками. Теми работниками, которые решили, что необходима самостоятельная организация для защиты собственных прав.
Не та, которая существует на предприятии, к которой они привыкли и которой они просто не доверяют. Они ее не создавали, с них взимаются членские взносы – и все. И куда они уходят, как контролируется эта организация, как она взаимодействует с работодателем, на чем основан ее переговорный процесс – ничего этого работники не знали. А по собственному кошельку, по собственному карману понимали, что-то здесь не то. Как-то все-таки, профсоюз есть, а распределение доходов, наши интересы, они…
ПРОНЬКО: Вроде бы есть, а вроде бы нет.
КРАВЧЕНКО: …Как-то не учитываются. И когда пришло это осознание, стали появляться независимые профсоюзы.
ПРОНЬКО: Это Борис Кравченко, президент Конфедерации труда России, член президентского совета по развитию гражданского общества и правам человека.
Сергей, я хочу понять работу вашего профсоюза. Ведь вы очень громкие, в буквальном смысле. Ну, многие осведомлены о том, что Профсоюз авиадиспетчеров, вообще авиадиспетчеры такие…
КОВАЛЕВ: Активные.
ПРОНЬКО: Да, вы правильно сказали – активные. В чем суть? Почему действительно именно ваш профсоюз занимает столь жесткую позицию в отношениях с работодателем? Какие сейчас отношения? Ведь, насколько я понимаю, вам пришлось пройти (я имею в виду, тем людям, которые в профсоюзе, вообще занимаются данным видом деятельности) достаточно серьезный прессинг, ведь отношение к авиадиспетчерам, я бы сказал, специфическое, сродни медикам и так далее, люди отмечают…
КОВАЛЕВ: Я бы сказал жестокое отношение со стороны власти и работодателя.
ПРОНЬКО: Жестокое. Поясните.
КОВАЛЕВ: В продолжение темы, которую обозначил Борис, действительно 20 лет профсоюзу. Профсоюзу авиадиспетчеров даже больше. Сначала была создана еще при Советском Союзе, в 1989 году, ассоциация, затем, в 1990-м, преобразована в Федерацию профсоюзов авиадиспетчеров СССР еще. И в 1991-м, 20 лет нам буквально 1 ноября будет этого года, Федерация профсоюзов авиадиспетчеров России уже, когда Союз распадался.
В то время, когда мы выходили из ВЦСПС, нынешняя ФНПР – правопреемник, снимали со всяческих льготных списков, с садиков, жилья и так далее, лишали путевок – это был подход к новым профсоюзам. И работники шли на эту жертву, жертвовали квартирами, условно говоря, обещанием тех квартир. И профсоюз становился именно в таких жестких условиях, несмотря на давление работодателя, воспитанный в этих жестких условиях и дальше относился к себе требовательно и к работодателю. И все достижения Профсоюза авиадиспетчеров достигались в результате только забастовок, несмотря на то, что забастовки в Советском Союзе запрещены были.
ПРОНЬКО: А сейчас? Диспетчеры, авиадиспетчеры могут?..
КОВАЛЕВ: Сейчас тем более.
ПРОНЬКО: Сейчас тем более?
КОВАЛЕВ: Нам разрешено было на короткий период, согласно закону "О порядке решения коллективных трудовых споров", с 1995-го до 1999-го года бастовать. При этом все забастовки были до 1995-го и после 1999-го самые массовые и активные. При этом следует сказать, что,
несмотря на запрет, конечно, авиадиспетчеры выходят на забастовки, осознавая, что все равно будет решение суда, все равно будет запрет, будут признаны незаконными их действия. Но другого способа защитить права нет.
ПРОНЬКО: Почему вы такие неуживчивые? В чем суть противоречий, клубок противоречий?
Борис Кравченко
Борис Кравченко
КОВАЛЕВ: Неуживчивые - нельзя сказать, мы очень даже уживчивые и готовы идти на компромисс, если с нами идут на компромисс. Но когда работодатель занимает жесткую позицию, понимая, что авиадиспетчеров, а особенно сейчас, когда единое предприятие, государственное предприятие, госкорпорация по организации воздушного движения, из общей численности предприятия в 27 тысяч человек, только 7 тысяч составляют авиадиспетчеры, работодатель пользуется законодательством, когда нет большинства у профсоюза. А нормы писали, в том числе, и с участием ФНПР, что в коллективе членов профсоюза должно быть более 50%, в этом случае они имеют право вести переговоры и заключать коллективные договоры от имени всех.
ПРОНЬКО: Так.
КОВАЛЕВ: Диспетчеров, конечно, меньше половины в предприятии. И для того, чтобы…
ПРОНЬКО: Подождите, это подкузьмили именно ваши коллеги из ФНПР?
КОВАЛЕВ: Коллеги, да.
ПРОНЬКО: А зачем? Они ведь профсоюзы.
КОВАЛЕВ: Учитывая, что в то время, когда принимался Трудовой кодекс, они полагали, видимо, что, в основном, и большинство во всех предприятиях, во всех структурах им будет легко и просто заключать коллективные договоры – но не везде и не во всех. В частности, в нашем предприятии ФНПРовская организация – она самая меньшая по количественному составу. А независимые профсоюзы, реально независимые…
ПРОНЬКО: Слушайте, получается очень интересная ситуация, когда работодатель, администрация и власть могут манипулировать. Нет этой половины, критерия главного, ну, и все – разделяй и властвуй. Макиавелли живее всех живых.
КРАВЧЕНКО: Или создавай свою половину, свой профсоюз, который ты, собственно говоря, сам контролируешь…
ПРОНЬКО: Я таких историй знаю массу.
КРАВЧЕНКО: А таких историй большинство. Как раз историй, когда на предприятии действует нормальный профсоюз (может быть, он и в меньшинстве) гораздо меньше, потому что
нынешнее российское законодательство в области социально-трудовых отношений сделано таким образом, чтобы представительство получали именно те профсоюзы, которые контролируются фактически администрацией.
КОВАЛЕВ: Работодателем.
КРАВЧЕНКО: Работодателем. Заговорили о забастовках, у нас есть профессиональная шутка, которая состоит в том, что в Российской Федерации можно провести забастовку, нормальную производственную акцию только с разрешения работодателя. Процедура такова. Если полностью ей следовать, провести забастовку…
ПРОНЬКО: А если ее нарушить? Я, конечно, законопослушный гражданин, но я хочу понять.
КРАВЧЕНКО: Не надо ее нарушать, ее можно обойти, как показали наши коллеги с "Форда", но это целая методика. Вряд ли мы в рамках одной передачи можем ее обсуждать, хотя мы готовы поделиться нашим опытом. Просто этот разговор про забастовку, он достаточно интересный, ведь меньше всего в забастовке заинтересован профсоюз. Это очень тяжелое дело, очень тяжело поднять людей, очень тяжело реально что-то добиться, очень тяжело контролировать ход производственной акции, очень тяжело людей выводить оттуда, особенно если не достигнута договоренность. Мы-то как раз выступаем за то, чтобы возникали условия для нормальной профсоюзной деятельности на предприятии.
ПРОНЬКО: Что имеется в виду?
КРАВЧЕНКО: Прежде всего, имеется в виду, что на предприятиях Российской Федерации люди должны иметь возможность объединяться в независимые профсоюзы. Сегодня этот процесс в достаточной степени затруднен. И мы имеем десятки, сотни случаев противодействия, когда работодатель просто давил этот процесс на первом этапе, на этапе объединения людей в профсоюзы. Потому что руки развязаны.
И это право на свободу объединения, которое мы понимаем, прежде всего, как право на свободу объединения в демократические профсоюзы, в нашей стране реализовано очень слабо, и мы говорим об этом и при взаимодействии с органами государственной власти. Этот вопрос сегодня открыла и сессия МОТ (Международная организация труда) в Женеве. Мы и там ставим эти вопросы.
Не реализовано право на объединение в профсоюзы, не реализовано основополагающее право наемных работников на возможность прибегать к коллективным действиям, к забастовке, если есть проблемы в переговорах. Таким образом, мы просто не можем обеспечить нормальный переговорный процесс.
Эти три права – право на объединение, право на забастовку и право на ведение коллективных и иных переговоров – это три основополагающих права, эти те права, которые приподнимают профсоюз на один уровень с работодателями, с его объединенным потенциалом: интеллектуальным, финансовым, организационным – каким угодно.
Сергей Ковалев
Сергей Ковалев
ПРОНЬКО: Борис, но человек боится потерять работу.
КРАВЧЕНКО: Безусловно, потому что…
ПРОНЬКО: Это, по-моему, самый главный страх, который есть у наемного работника.
КРАВЧЕНКО: Безусловно, потому что его права не реализованы, потому что на предприятиях творится произвол. Профсоюзы не могут реально защитить… В отсутствие этих прав, в отсутствие реальной защищенности профсоюзных лидеров самих по себе невозможно помочь людям добиться нормальных условий труда, нормального уровня заработной платы, нормального диалога с предпринимателем. Этого нет в нашей стране.
Именно поэтому такие профсоюзы, как наши, те профсоюзы, которые вошли в Конфедерацию труда России, и объединяются для того, чтобы попробовать этот камень с нормальной дороги развития нормального профсоюзного движения сдвинуть.
Эти изменения назрели, у нас серьезные проблемы с оплатой труда у миллионов наемных работников, с реальной защищенностью, с нормальными условиями труда. Надо с этим что-то делать. И мы в наших резолюциях, в наших программных заявлениях мы заявили о том, что это наш приоритет номер один – добиться возможности вести нормальную защищенную профсоюзную деятельность в нашей стране. Если будет этот противовес у бизнеса, дело пойдет на лад, иначе все будем иметь то, что сегодня имеем.
http://mpra.info/news/profsoiuzy-pieriekhodiat-v-kontrnastuplieniie-budiet-li-tolk-chitat-polnostiu
Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/4173/http://finam.fm/archive-view/4173/
